متن مناظره فرشید ایلاتی و فرزانه صادق مالواجرد

به گزارش ساختمان آنلاین، بخش اول این گفتگو به شرح ذیل است

مجری :خانم مالواجرد خوش آمدید به برنامه.

مالواجرد: من هم عرض سلام دارم وامیدوارم که حاصل این گفتگو به مطالبه گری درخصوص شهرسازی و آنچه که دولت مقرر شده که پاسخگو باشد منجر شود.

مجری: چون به بحث مطالبه گری اشاره کردید،باید اشاره کنم که اتفاقا مخاطبین این برنامه دانشجویان و جوانان مطالبه گر هستند. یکی از مواردی که در برنامه پیگری می کنیم بحث وضعیت نهضت ملی مسکن در استانها است و جمعیت دانشجو از طریق مشاهدات میدانی و گزارشهایی که ارایه می دهند به ما در این زمینه کمک می کنند و در این برنامه طی ارتباطی که با این مجموعه ها خواهیم داشت وضعیت نهضت ملی مسکن در استان را بررسی خواهیم کرد. سوال اول ما خانم دکتر، قانون جهش تولید مسکن است که وزارت راه وشهرسازی را مکلف کرده است که در دوره های سه ماهه گزارشهای مکتوب و رسمی را به مجلس ارایه کند و وضعیت نهضت ملی مسکن را گزارش دهند. سوال این است که چرا از زمان ابلاغ این قانون، چنین اتفاقی نیفتاده است و مشخصا در خصوص بحث تامین زمین در دوره ای که شما مسوولیت داشته اید چه میزان زمین به طرح های نهضت ملی مسکن تخصیص یافته است.

مالواجرد:در مورد سوال اول شما که گزارشهای دوره ای داده شده است یا خیر، باید عرض کنم که معاونت مسکن وساختمان در وزارت راه وشهرسازی در این زمینه مسوولیت دارد و قطعا این گزارشها اعلام می شود و اساسا واحدها و معاونتهای مختلف وزارت راه و شهرسازی پاسخگوی تکالیف قانونی خود هستند، بنابراین اینکه این گزارشها به چه صورت اعلام می شود حتما معاونت مسکن وساختمان ما پاسخ و گزارش مبسوطش را ارایه داده است. اما حوزه ای که من روبروی شما نشسته ام و باید پاسخگو باشم معاونت معماری و شهرسازی است که ،دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری ایران هم است. بنابراین هر آنچه که به تامین اراضی در فرآیندی که انتهای آن به شورای عالی شهرسازی منجر می شود، قطعا اعداد، ارقام، موقعیت ها در همه شهرها مشخص است و همه مصوبات شورای عالی شهرسازی بر روی سایت وزارتخانه و جود دارد و در روزنامه رسمی هم چاپ می شود، بنابراین هیچ مصوبه ای نیست که اعلام عمومی نشود.

مجری: اگر قرار باشد آماری اعلام شود، در مجموع چه میزان زمین به طرح نهضت ملی مسکن طی دو سال گذشته اختصاص پیدا کرده است.

مالواجرد: من می خواهم به صورت حدودی بخشی که تامین اراضی در فرآیند تفکیک قرار گرفته است را خدمت شما عرض کنم، البته در تامین اراضی یک طرح دیگر به نام اقدام ملی وجود داشت که مربوط به دولت قبل بود.

مجری: برای اینکه مقایسه ای صورت گیرد مثلا گفته شود در دوسال قبل که طرح اقدام ملی مطرح بود چه میزان زمین واگذار شد و در بحث نهضت ملی مسکن در دولت رییسی میزان زمین واگذار شده چقدر بوده است، یعنی یک مقایسه ای انجام دهیم که آیا اصلا فرآیند واگذاری زمین نسبت به قبل تفاوتی داشته است یا خیر،لذا با تکفیک لطفا اعلام بفرمایید.

مالواجرد: من حدود را اعلام می کنم چرا که آمار و ارقام دقیقش را حتما با یک بررسی ساده می شود به دست آورد. ما در اقدام ملی باید چند کار را انجام می دادیم که یکی تامین اراضی بود. تامین اراضی به چند صورت انجام می گیرد و من اگر به صورت کلی بخواهم بگویم. شورای عالی شهرسازی و معماری بالاترین نهاد حاکمیت است که متولی سیاست گذاری در خصوص برنامه ریزی های شهری است.در این خصوص در قانون و قبل از قانون، تکلیفی برای پاسخگویی به مطالبه به حق مردم در خصوص مسکن دیده شده است. یکی از راه ها، بازنگری هایی است که باید در طرح های جامع شهری انجام شود تا تامین اراضی از طریق الحاق به محدوده هایی شهری صورت گیرد. تامین اراضی از طریق تغییر کاربریهایی که در محدوده های شهری است انجام میگیرد. علاوه بر این مکان یابی شهرهای جدید یا الحاق شهرهای جدید و مکان یابی شهرکها، دو سه تا سیاست دیگر هم هست که من در ادامه توضح می دهم اما مهترین آن توجه به بافتهای فرسوده و توجه به ضوابط کالبدی است  در طرح اقدام ملی من خیلی حدودی بخواهم بگویم سه هزار هکتار از اراضی داخل محدوده ای که می تواند تغییر کاربری پیدا کند، به این طرح اختصاص داده شد. البته خطوط قرمزی برای تغییر کاربری داریم. مثلا فضای سبز تغییر کاربری نباید پیدا کند،اگر هم تغییر کاربری پیدا کند باید زمین جایگزینش معرفی شود. خدمات پشتیبان مسکن نباید تغییر کاربری پیدا کند. فضاهای درمانی آموزشی، ورزشی، و… نباید تغییر کاربری پیدا کند. اما یکسری کاربری هایی داریم مثل کاربری انبار، کارگاهی و حتی آموزش عالی که سرانه های ظرفیتش پر است، اینها چیزی حول و حوش سه هزار هکتاردر داخل محدوده های شهری در کل کشور تغییر کاربری پیدا کرد و در چرخه و فرآیند تولید مسکن قرار گرفت. یک فرآیند دیگر الحاق به محدوده شهرها است که حدودا در طرح اقدام ملی شش الی هفت هزار هکتار اتفاق افتاد اما سرجمع که بخواهم به شما بگوییم مهر ماه امسال که دو سال از قانون جهش تولید مسکن می گذرد به طرز معنا داری هم الحاق به محدوده هایمان و هم مکان یابی شهرکهایمان که الان چیزی حدوده ۱۰ تا ۱۱ شهرک شده است و هم بازنگری های طرح جامع مان یک عددی بیش از سی هزار هکتار است صورت گرفته است و این اعداد کاملا گویا است که تامین اراضی انجام شده در فرآیندی که به شورای عالی معماری و شهرسازی می رسد صورت گرفته است.این عددی که من عرض می کنم الحاق به محدوده شهر،تغییر کاربری ،مکان یابی شهرک، مکان یابی شهر جدید، الحاق به شهرهای جدید و بازنگری طرح جامع شهری است و عدد، عدد بسیار بزرگی است.

مجری: پس اگر بخواهیم مقایسه ای انجام دهیم، تقریبا می توان گفت که واگذاری اراضی نسبت به اقدام ملی مسکن سه برابر شده است؟

مالواجرد: بله.

ولی حالا سوال من این است که چه میزان از این سی هزار هکتار مربوط به کلانشهرها است و مشخصا کلانشهرهایی مثل اصفهان، شیراز و… چه سهمی از این سی هزار هکتار به آنها تعلق گرفته است.

در مورد موضوع کلانشهرها ما یک سند آمایش سرزمینی و اسناد فرادستی داریم که سیاستهای کلی نظام درباره شهرسازی است، مهترین مساله در این اسناد توجه ویژه به تمرکز زدایی، از تهران و کلانشهرها است. این تمرکز زدایی هم شامل جمعیت است و هم فعالیت است بر اساس این اسناد اگر می خواهیم تعادل سرزمینی داشته باشیم و این تعادل در کل کشور وجود داشته باشد، تمرکز از کلانشهرها باید برداشته شود و به شهرهای کوچک و میانی ما منتقل شود. اگر بخواهیم به طرح آمایش سرزمینی عمل کنیم تراکم جمعیت را باید تقسیم کنیم. این چطوری اتفاق می افتاد؟اینکه بارگذاری های جدید جمعیتی در تهران و کلانشهرها انجام نشود. البته پاسخ نحوه هدایت سرریز تراکم جمعیتی که در کلانشهرها و تهران وجود دارد در قوانین شهرسازی داده شده است و چیزی نیست که امروز ما به آن رسیده باشیم. همیشه بوده است. البته متاسفانه جمعیت کلانشهرها بر خلاف طرح های آمایشی در حال افزایش است در ابتدا سیاست این بود که جمعیت را از تهران و کلانشهرها کم کنیم و سر ریزش در شهرهای جدید برود. یعنی مثلا این سرریز جمعیت به پیرامون کلانشهرهایی نظیر اهواز، شیراز، اصفهان و… برود. پس ما تمام تلاشمان این بوده است که تمرکز جمعیتی بیشتری روی شهر کلانشهرها و مخصوصا تهران که محدودیت و ممنوعیت ویژه داریم انجام ندهیم. اما پاسخ سر ریز جمعیت را چگونه دادیم؟ با مکان یابی شهرکها و شهرهای جدید در اطراف کلانشهرها. در همین راستا مکان یابی هایی انجام شده است ومکان یابی هایی پیرامون کلانشهرهای دیگر در دستور کار داریم تا یک تعادل فضایی و جمعتی را بتوانیم ایجاد کنیم.

مجری: اتفاقا آقای جعفری، معاون وزیرراه چند هفته پیش میهمان ما بودند و ما این موضوع را با ایشان هم مطرح کردیم. ببینید اساسا هشتاد و پنج درصد تقاضای مسکن مربوط به شش شهر بزرگ در کشور است و موضوعی که شما مطرح کردید که ما اجازه نمی دهیم شهرها بزرگتر شوند و محدوده های آنها را بیشتر کنیم و جمعیت را به سمت شهرهای جدید هدایت کرده ایم در حالی است که آقای جعفری اعلام کردند که ما در شهرهای جدید امکان بارگذاری جمعیت نداریم و عملا ما می توانیم از صحبت شما اینگونه نتیجه بگیریم که دولت برای کلانشهرها و شش شهر بزرگ کشور که هشتاد و پنج درصد تقاضای مسکن را دارد هیچ برنامه ای برای بارگذاری جمعیت و حل مشکل مسکن آنها ندارد. چون همین افراد در همین شهرها ساکن هستند و ما هیچ برنامه ای برایشان نخواهیم داشت.

مالواجرد: نه اینکه ما هیچ برنامه ای نداریم من گفتم در خود آن کلانشهر نمی توانیم بارگذاری کنیم.

مجری: چرا تاکید دارید روی این مساله؟ ما کلانشهر تهران را با بسیاری از کلانشهرهای دنیا مثل لندن، توکیو، نیویورک و… مقایسه کرده ایم و این امر شدنی است.

مالواجرد: باید بررسی این موضوع به یک جلسه تخصصی دیگر موکول شود. چون من نمی دانم دانش تخصصی مطالبه گران چه میزان است.

مجری: دانشگاهی و متخصص هستند شما کامل توضیح دهید.

مالواجرد: خیلی عالی است.اینکه مجموعه شهری تهران را که 23 شهر دارد و زمانی هم تهران و البرز از هم جدا نشده بودند را با شهر لندن که قسمت پایین آن دارای بافت تاریخی است ،از بعد تراکم مقایسه کنیم را باید به یک جلسه دیگر موکول کنیم.چرا که قرار بوده است در این جلسه در خصوص نهضت ملی مسکن، مصوبات اخیر شورای عالی معماری و شهرسازی و احتکار زمین صحبت کنیم. فرصت هم محدود است من می خواهم حداکثر استفاده را از این زمان ببرم که بگویم شورای عالی شهرسازی و معماری در خصوص بحث زمین چه کارهای انجام داده است. این موضوعی که جنابعالی به آن اشاره کردید که بسیار از حیث تئوری در خصوص آن اختلاف نظر و چالش وجود دارد را باید اجازه دهید که در یک جلسه تخصصی و با عکس و نقشه و مستندات، توضیحات آن ارایه شود.

مجری: ما در این برنامه آمادگی داریم که حتما به صورت مفصل درباره این مقایسه هایی که انجام شده بحث کنیم. ولی مساله این است که شما در مدل هایی که پیشنهاد دادید اینکه یکسری تغییر کاربری ها را اجازه دهید و یکسری بارگذاری ها را در شهرهای اطراف کلانشهرها انجام دهید.ولی مشخصا افزایش محدوده کلانشهرها را شما به عنوان گزینه مطرح نمی کنید.

مالواجرد: ما به سند آمایشی که آقای رییس جمهور ابلاغ کرده اند قایل هستیم. این سند می گوید باید بار جمعیتی و فعالیتی را از روی کلانشهرها برداریم. کلانشهر تهران دیگر جای نفس کشیدن ندارد.این کلانشهر مشکل آب و تراکم جمعیت دارد و زیرساختهای خدماتی آن پاسخگو نیستند. شما می گویید کمربند را باز کنیم،خب جمعیت بیشتری می آید. مثل این است که به فرد تشنه برای رفع تشنگی مدام آب شور داده شود چرا سند آمایش سرزمین می گوید جمعیت کلانشهرها متعادل شود؟ هشتاد درصد جمعیت ما به جهت سیاستهایی که عمل نکردیم و اقدامات غلطی که برخلاف سیاستهای کلی نظام بوده است در کلانشهرها بوجود آمده است.،به طوری که هم اکنون جای نفس کشیدن در این شهرها وجود ندارد و هرچقدر هم من این کمربند را شل تر و شل تر کنم جمعیت بیشتری می آید. فقط هم جمعیت نیست. وقتی من می گویم شهر تهران دیگر نباید جمعیت بیشتری داشته باشد ولی میروم استقرار صنعت را در شعاع 120 کیلومتری تهران ،60 کیلومتری اصفهان، 30 کیلومتری تبریز بر می داریم، این یعنی باز دارم سیگنال می دهم که جمعیت از اقصی نقاط کشور دوباره در این شهرها بیاید .اینها با هم ضد و نقیض است، اگر قرار باشد که تعادل جمعیتی در کشور بوجود بیاوریم، باید تمرکز جمعیتی و فعالیتی از کلانشهرها منع شود.

مجری: شما مطرح می کنید که پیش فرض گسترش محدوده شهرها منجر به گسترش افزایش جمیعت خواهد شد.

مالواجرد: شما کلانشهرها و شهرتهران را با همه جا مقایسه کنید این سی هزار هکتار برای جاهای است که بضاعتش وجود دارد.

مجری: سوال من راجع به این سی هزار هکتار این است، اولا اینکه چه بارگذاری جمعیتی قرار است روی این سی هزار هکتار اتفاق بیفتد چون محاسباتی که ما انجام دادیم برای بحث 4 میلیون مسکنی که دولت وعده داده است اگر بعد خانوار را ما سه و سه دهم در نظر بگیریم این نیاز به 240 هزار هکتار زمین دارد و سی هزار هکتار در مقایسه با 240 هزار هکتار یعنی عددی حدود ده درصد است .سوال این است با توجه به اینکه رئیس جمهور مطرح کردند که سرانه مطلوب شهرسازی ما برای بحث سکونت 60 نفر در هکتار است این سی هزار هکتار چه نسبتی با 240 هزار هکتاری دارد که برای بحث چهار میلیون در نظر گرفته شده است ؟ و شما به ما بگویید این سی هزار هکتار چقدر قرار است در آن مسکن ساخته شود؟

مالواجرد: هیچ جای قانون و مصوبات شورای عالی شهرسازی نوشته نشده است که عین چهار میلیون باید الحاق به محدوده شود در قانون انواع و اقسام فرآیندهایی که منجر به تامین زمین و از طرفی ساخت مسکن می شود دیده شده است یکی از موارد آن الحاق به محدوده است که آن هم در ماده مربوطه نوشته شده است که الحاق در چارچوب طرح های جامع شهری باشد. پس تنها یکی از موارد، الحاق به محدوده است. اراضی که دولتی ها، ساخت وسازی که باید در بافتهای فرسوده انجام شود و عددی که الان آخرین آن که اگر اشتباه نکنم بین دویست هزار سالیانه باید در بافتهای فرسوده باشد ،از این موارد است.

مجری: صد هزار فقره در سال ،یعنی از الزام قانون جهش تولید مسکن مبنی بر ساخت سالیانه یک میلیون واحد مسکونی در سال، ده درصد آن باید به بافتهای فرسوده تعلق بگیرد.

مالواجرد: قانون می گوید بخشی از ساخت ساز باید در قالب بافت فرسوده، اراضی دولتی، مسکن اجتماعی و… باشد. بنابراین چهار میلیون را یکباره تقسیم نمی کنیم. چرا که چهار الی پنج فرآیند دارد. بخشی از آن خودمالکی هایی هستند که قانون می گوید مردم خودشان ورود کنند و دولت تسهیل گیری کند. بخش دیگر مربوط به واگذاری زمین است. در حال حاضرمطابق طرح های جامع، تراکم در شهرهای مختلف متفاوت است.اینگونه نیست که بگوییم که در همه شهرها تراکم باید سه یا چهار طبقه باشد، اتفاقا شهرهای میانی و کوچک ما ،قریب به اتفاق طرح های جامع می گوید تراکم یک تا دو طبقه باشد و اساسا جاهایی که طرح جامع الزام یک تا دو طبقه دیده است اگر قرار باشد که واگذاری زمین یا ساخت مسکن صورت بگیرد نباید از این بالاتر برود. این تجربه وجود داشته و در شهرهایی که اساسا اقلیم ،معماری ایرانی- اسلامی اش و فرهنگش بیش از یک طبقه را نمی پذیرفت ،پنج طبقه و شش ده طبقه ساخته شد که هیچ استقبالی از آن نشد.پس در شهرهای کوچک ومیانی مان، تراکم دو طبقه است. در شهرهای بزرگتر که مراکز استانها و شهرهای بالای جمعیت پنجاه هزار نفراست، ملاک تراکم طرح جامع است، که البته ما بیشتر از چهار، پنج طبقه در طرح های شهری نداریم. اگر قرار است طبقات بیشتر شود یا پهنه های بلند مرتبه است که مشمول جهش تولید نمی شود یا تغییر کاربری هایی که در کمیسیون ماده پنج باید صورت بگیرد که این هم مشمول به این نمی شود، بنابراین با توجه به اینکه مربوط به کدام شهر است و جمعیت شهر چقدر است، تراکم ها متفاوت است.

مجری یک برآورد باید وجود داشته باشد،مشخص شود که از این سی هزار هکتار، در کلانشهرها الحاق صورت نگرفته است، در شهرهایی که طرح جامع هم وجود داشته باشد، بارگذاری جمعیت باید مشخص باشد.

مالواجرد: بله برای شهرهای زیر 25 هزار جمعیت که بخشنامه هم شده است، واگذاری اراضی انجام می شود و برای شهرهای 25 تا 50 هزار نفر هم باز ،در سطح یک طبقه، واگذاری اراضی انجام می شود در شهرهای بزرگتر با تراکم متعادلی که در شهر است، سه تا چهار طبقه ساخته میشود.

مجری: اما تراکم در پروژه اراک بر خلاف این قوانین است!

مالواجرد: پروژه اراک ربطی به مصوبه شهرسازی ندارد. این پروژه از آن مواردی است که اتفاقا معاونت شهرسازی مکاتبه کرده است که تراکم پایین آورده شود و توجهی نشده است.

مجری: آنطور که مشخص است اصلا مشکل مسکن مربوط به شهرهای کوچک نیست ،که ما بخواهیم به واگذاری زمین در شهرهای کوچک تاکید کنیم!

مالواجرد:برای پاسخگویی به نیازهای متنوع مسکن که بنا به فرمایشات شما هشتاد و پنج درصد مشکل مسکن مربوط به شهرهای بزرگ است،نیاز است که هر چه سریع تر طرح جامع مسکن را به روز کنیم.اینکه ما بگوییم در شهرهای بزرگتر باید تعامل بیشتری در بازپس گیری اراضی دولتی و هر آنچه که مصداق ماده 9 و 10 می شود صورت گیرد به خاطر همین است.اینکه ما می گوییم مکان یابی شهرک های مختلف را پیرامون کلانشهرها انجام می دهیم برای این است که این بارگذاری را تعدیل کنیم.نمی توانیم هیچ جوابی ندهیم .من دارم می گویم که پالایش و تعادل فضایی باید صورت گیرد. طبق فرمایش شما این مطالبات وجود دارد و ما نمی توانیم چشممان را بر روی مطالبات ببندیم.موضوع این است که این تراکم شهری که وجود دارد را از این بیشتر نکنیم و جمعیت بیشتری را در داخل شهر نبریم.الان مکان یابی شهرکها در اولویت قرار گرفته است.

مجری: در کل جمعیتی که این شهرکها قرار است به خود اختصاص دهند چقدر است؟می خواهم بدانم عددی که در حوزه مسکن این شهرکها می خواهند پوشش دهند،مشخصا چه میزان ست؟

مالواجرد: قرار نیست مطالبات در حوزه مسکن یک شبه پاسخ داده شود..شورای عالی معماری و شهرسازی در این زمینه وارد شده و مصوبه تصویب کرده است و این شورا تنها شورایی در کشور است که هر دو هفته یکبار بدون توقف جلسه برگزار می کند و تا الان سی هزار هکتار برای طرح نهضت ملی مسکن تخصیص اراضی انجام داده است.

مجری: چند هکتار قرار است جمعیت جذب در هر هکتار از این اراضی صورت گیرد؟

مالواجرد: بستگی دارد.در مواردی 50 نفر در هکتار و شاید صد نفر در هکتار .بستگی به طرح جامع آن محل دارد.

مجری: چهل و چند سال از انقلاب اسلامی گذشته است و وضعیت مسکن بحرانی نیست ،بلکه فاجعه بار است.موضوع از بحران گذشته است .سن ازدواج در تهران به چهل سال دارد می رسد.همه اینها نشان می دهد در حوزه شهرسازی ما عملکرد قابل دفاعی نداشته ایم .وقتی شما ما را به طرح های جامع ارجاع می دهید،طرح های جامع اساسا قابل دفاع نیستند.اگر طرح های جامع در کشور کارآمد بودند ،ما باید می توانستیم بگویم در شاخص دسترسی به مسکن ،شاخص هزینه های مسکن و . . اوضاع خوبی داریم .پس ما باید بازنگری کلی راجع به کل فضای شهرسازی در کشور داشته باشیم.

مالواجرد: شما در جریان هیچ کدام از بازنگری ها نیستید!

مجری: در شهر تهران زمان دسترسی به مسکن به 160 سال رسیده است.یعنی یک خانواده باید درآمد خود را 160 سال پس انداز کند تا یک واحد نقلی در تهران داشته باشد.

مالواجرد: کمربند شهر تهران را ازجنوب باز کنیم که فرونشست دارد؟ برویم روی اراضی کشاورزی،گسل زلزله،حریم رودخانه خانه بسازیم؟ از شمال باز کنیم برویم روی گسل زلزله ؟فنی صحبت کنید!

مجری : مطالعاتش انجام شده است؟

مالواجرد: بله انجام شده است

مجری : نشده است.اگر شده است آن را ارایه کنید.

مالواجرد: اگر من معاون شهرسازی هستم ،می گویم ارایه شده است.سند طرح جامع هم مشخص است.

مجری: شما به طور کلی می گویید در جنوب تهران بنا به دلایل یاد شده ،توسعه حریم ممنوع است.اما ممکن است بخشهایی قابل توسعه باشد!

مالواجرد: من می گویم در کشور اقلیم،توپوگرافی،فرهنگ آپارتمان نشینی و غیر آپارتمان نشینی در جاهای مختلف متفاوت است.

مجری: شما در شهر یزد مجوز ساخت شش طبقه را داده اید و با ساخت ویلایی و توسعه افقی شهر مخالفت کرده اید.یکسال شهر یزد را برای توسعه افقی معطل کردید، شما در شهر قم یکسال مصوبه الحاق 560 هکتاری را معطل و در نهایت آن را تصویب کردید و بارگذاری که انجام داده اید ساخت مسکن شش طبقه ای است!

مالواجرد: بله به درستی انجام داده ایم.چون مسایل کارشناسی و فنی را دیده ایم .جناب ایلاتی شهرسازی و برنامه ریزی شهری این نیست که ما در یک شهری نگاه کنیم و بگوییم تا چشم کار می کند زمین هست و اجازه توسعه حریم شهررا صادر کنیم،باید از نظر فنی بررسی شود که کدام یک ازاین اراضی قابل زیست و برنامه ریزی است.بله. جاهایی که قابل برنامه ریزی باشد و ملاحظات برنامه ریزی آن انجام شود در حال انجام است.

مجری : یک مطالبه ای داشتیم در خصوص مسوولیت های که به وزارت راه و شهرسازی محول شده است.راجع به تدوین شاخص های تحقق هویت و فرهنگ و سبک زندگی غنی اسلامی ایرانی ،(مربوط به تبصره یک ماده 20  است ) ،یعنی تاکیدی که ما در قانون داریم فرهنگ زندگی، آپارتمان نشینی نیست ،بلکه ساخت خانه های ویلایی و یک طبقه است.این قانون باید ظرف سه ماه ابلاغ می شده است .چرا تاکنون ابلاغ نشده است.

مالواجرد: در این زمینه اقدامات لازم صورت گرفته و گزارشهای لازم تهیه و به معاونت مسکن وساختمان ارایه شده است و انشالله به زودی ابلاغ خواهد شد.

مجری : رهبری تعبیری در خصوص شهر تهران دارند که قابلیت تعمیم به تمام شهرهای کشور را دارد.معماری تهران یک معماری وحشی و بی نظمی است و این حاصل عملکرد شورای عالی معماری و شهرسازی کشور بوده است.حاصل تمام طرح هایی جامعی بوده است که شورا از آنها دفاع کرده است و خروجی آن این شده است که ما معماری که داریم وحشی و مضطرب است.ما در کشور نه معماری ایرانی داریم،نه معماری اسلامی و شهرسازی ایرانی و اسلامی هم نداریم.یعنی عملا این نگاهی که داریم این کمربندی که دور شهرها درست کرده ایم ،ما را از هویت ایرانی – اسلامی خود دور کرده است و بحثی که به عنوان توسعه افقی مطرح می شود،این فرصتی برای تمدن سازی است!

مالواجرد: اینکه شهرسازی و معماری ما قابل دفاع نیست و حضرت آقا می فرمایند که معماری ما در شان هویت اسلامی – ایرانی نیست کاملا درست است .ولی اینکه شما این معماری و شهرسازی را صرفا به بسته بودن خط کمربند وصل می کنید من تعجب می کنم!

مجری : من نمی گویم تنها عامل است.ما می گوییم یکی از عوامل مهم است.

مالواجرد: شورای عالی معماری وشهرسازی حداقل دراین بازه زمانی که من مسوولیت و دبیری این شورا را به عهده دارم در برابر نقض قوانین سخت گیرانه وارد شده است،اینکه 128 هکتار از باغات تهران به برج باغ تبدیل شود اتفاقا از مسایلی است که این شورا به آن ورود پیدا کرد .کمیسیون های ماده 5 بر خلاف سیاست گذاری شورای عالی شهرسازی با سوداگری تغییر کاربری انجام می دهد .بعد از شهر تهران،بیشترین تغییر کاربری در کمیسیون ماده 5 شهر یزد وجود دارد.آنجا که دیگری باغی وجود ندارد؟می خواهم بگویم خیلی از اتفاقات به خیلی از چیزها ربط دارد که مهمترین آن ،رانت و سوداگری است که در حوزه زمین و مسکن وجود دارد.اینکه کیفیت در محاق قرار می گیرد و کمیت غلبه می کند می شود موضوعی که ما در شهرهای مختلف با آن دست به گریبان هستیم.یکی از ماموریتهای ما همین طرح های جامع است.معاونت شهرسازی ومعماری نظارت عالیه دارد .

مجری: ما موضوعات مربوط به تغییر کاربری ها را کارشناسی کرده ایم.به عنوان مثال در دنیا در قبال حق توسعه و حق ساخت در باغات به مالک معادل ارزش ملک به افراد زمین می دهند،ما چون اجازه نداده ایم که شهرهایمان توسعه پیدا کنند، اصلا زمینی وجود ندارد که بخواهیم معوض به مالکان باغات بدهیم.! نتیجه همه مطالعات و نظارت شما همین معماری وحشی ،مضطربی و بی نظمی است که در همه جای کشور همه با آن مواجه اند.

مالواجرد: این اتفاقات به خیلی جاها و چیزها مرتبط است

مجری : رهبری سیاسهای جمعیتی را اعلام کرده است و عنوان کرده اند که ما باید خانواده ها را به فرزند آوری تشویق کنیم،بعد از انقلاب جمعیت دو برابر شد ولی شهرهای ما رشد نکرد. حالا سوال این است که با توجه به سیاست فرزندآوری،در گام دوم انقلاب، هدف گذاری جمعیت چه عددی است؟یعنی قرار است ما در چهل سال بعد به چه کشوری با چه جمعیتی تبدیل شویم و اگر این عدد، مشخص شود و مثلا بگوییم می خواهیم در گام دوم انقلاب یک کشور 160 میلیون نفری بشویم،یعنی ظرفیت را دو برابر کنیم نیازمند این است که ظرفیتها شهرهایمان را دو برابر کنیم!

مالواجرد برای همین است که ما می گوییم بر اساس سند آمایش سرزمینی باید جمعیت را به سمت سواحل جنوبی و شهرکها هدایت کنیم.ما در غرب کشور توپوگرافی سنگین داریم در مرکز آب نداریم،در شمال کشور جنگل و دریا و اراضی درجه یک و دو وجود دارد .علاوه بر مسکن ،غذا هم جزء سیاستهای راهبردی کشور است .دلیل دقت کارشناسی ما در الحاق این است که بیش از نیمی از اراضی قابل کشتی که گندم و جو کشور را تامین می کند دراراضی درجه سوم و چهارم است که پیرامون شهرهاست و دیم کاشت می شود، بنابراین در توسعه شهر همه جهات را باید بررسی کنیم و همین مساله کار ما را حساس تر می کند و مداقه بیشتری می طلبد.

مجری: اما مطالعات سازمان برنامه بودجه ودفتر مطالعات آمایش سرزمین نشان می دهد فقط کمتر از یک درصد مساحت سرزمین ایران به شهرها و روستا اختصاص یافته و مساحت شهرها نسبت به رشد جمعیت توسعه افقی نداشته اند،در گام دوم انقلاب و 40 سال پیش رو جمعیت کشور چه عددی خواهد بود؟و ضمنا این مساحت یک درصد چند درصد افزایش خواهد یافت؟

مالواجرد: من کارشناس هستم و بنابراین باید بگویم که جواب شما به یک کار فوق العاده کارشناسی نیاز دارد که در مسیری که هستیم روز به روز پاسخش را می دهیم .من الان نمی توانم بگویم این یک درصد، شش یا هشت درصد می شود چون من یاد گرفته ام کار کارشناسی انجام دهم .شورای الحاق محدوده ها را بررسی می کند ما اینها را مورد به مورد بررسی می کنیم چرا که جاهای مختلف کشور اقتضائات خاص خود را دارد.ما در مورد سرزمین ایران نمی تواینم یک جمله بگوییم .شهر به شهر متفاوت است اگر ملاحظات فنی ،کارشناسی و برنامه ریزی اش جواب دهد،مورد به مورد انجام می شود.بنابراین حرف بسیار غیرکارشناسی است که من بگویم تا الان یک درصد بوده است و در چهل سال آینده چه می شود.

مجری : خب باید متناسب با جمعیتی که قرار است انجام شود ،ظرفیت سازی جمعیت پذیری در شهرها صورت گیرد.

مالواجرد: همین کار را داریم انجام می دهیم.بازنگری هایی که در طرح های جامع در حال انجام است در جمیع جهات است. سوال شما سوالی است که می گوید در طرح جامع شهری تهران ،چهل سال آینده وضعیت چگونه است،چرا طرح های جامع ده سال به ده سال بازنگری می شود؟من طرح جامع الان را که برای چهل سال آِینده نمی نویسم !

مجری :ولی جمعیت متراکم در تهران نشان می دهد که ما نتوانسته ایم مشکل مسکن مردم را حل کنیم. در مقطعی که جمیعت تهران رو به افزایش رفت ما نتوانستیم شهر را به صورت افقی توسعه دهیم .تراکم را افزایش دادیم و کیفیت زندگی مردم کاهش یافت و ترافیک و آلودگی و.. افزایش یافت.

مالواجرد: این به طرح جامع ربطی ندارد .

مجری: اگر طرح جامع متناسب با افق های جمعیت بود ،اینگونه نبود.

مالواجرد: قانون است که جمعیت نباید بالاتر رود.ما نباید تمرکز جمعتی در تهران انجام دهیم.

مجری: حرف شما را محترمانه کرباسچی وآخوندی زدند، تصمیم شما اخراج مردم ازتهران است!

مالواجرد: من چنین چیزی نگفتم!

مجری : ولی نتیجه این سایستهای شما همین است.

مالواجرد : من سیاستهای کلی نظام و سند آمایش سرزمینی را می گویم .

مجری: سیاستهای نظام افزایش جمیعت است.

مالواجرد:سند آمایش سرزمینی، حرف از مهاجرت معکوس از کلانشهرها می زند و می گوید جمعیت را از شهرها بردارید و به شهرهای میانی ببرید.

مجری: شما برای این کار چه کاری انجام داده اید؟

مالواجرد: در شهرهای کوچک ومیانی زمین به جای آپارتمان می دهیم.

مجری: این برای مردم جذابیت داشته است؟

مالواجرد:اقدامات مختلف را انجام می دهیم .

مجری: نتیحه این سیاست اخراج مردم از تهران است .یعنی عملا شما هیچ برنامه ای برای مردم نداشته اید!

مالواجرد: شما با سیاستهای کلی نظام و سند آمایش مشکل دارید؟من نمی دانم!

مجری : سیاستهای کلی نظام توسعه جمعیت است.

مالواجرد: ما برای پاسخگویی به این نیاز در حال انجام مکان یابی شهر و ایجاد شهرک های جدید هستیم .

مجری : این پاسخگو نیست.برای نیاز مسکن تهران چقدر می خواهید شهرک ایجاد کنید؟یا شهرهای جدید که آقای جعفری گفتند زمینی نداریم که به شهرهای جدید اختصاص دهیم.و عملا مردم به هیچ عنوان به نیازشان پاسخ درست داده نمی شود.!

مالواجرد: ما در شهر تهران طبق منویات مقام معظم رهبری به هیچ وجه قرار نیست افزایش محدوده داشته باشیم.

مجری: این را رهبری کجا عنوان کرده اند. بفرمایید در کدام بیانات و سخنرانی این موضوع مطرح شده است؟

مالواجرد: بازرسی کل کشور در خصوص شهر تهران گزارشی را تنظیم می کند و بر اساس اتفاقاتی که در شهر تهران افتاده است به رهبری ارایه می دهد ،و برمبنای آن مقرراتی برای شمال و جنوب و شرق و غرب تهران وضع می شود.

مجری: برای کلانشهرهای دیگر ،مشهد ،تبریز،و.. چه کردید؟آِیا رهبری به عنوان مثال گفته اند که شهر شیراز یا سایر کلانشهرها هم نباید توسعه داشته باشند؟

مالواجرد:کلانشهرهای دیگر هم همین مشکل را دارند.اینقدر بیانات و توصیه های ایشان دقیق و کارشناسی است که از کار کارشناسی کسانی که مدعی هستند بالاتر است.

مجری: ما که شکی نداریم در این زمینه.

مالواجرد: مطالعات کارشناسی ما به همین نتیجه رسیده است و توصیه های رهبری هم یک تایید است.اینکه رهبری می فرمایند در باغات و اراضی کشاورزی ،حتی حوزه علمیه هم ساخت وسازی انجام نشود ،بسیار دقیق است ،این خیلی جلوتر از کار کارشناسی ما است .این موضوعاتی هم که من می گویم همین است .دارم می گویم کارهای کارشناسی هم که ما انجام دادیم به همین نتیجه رسیده ایم.

مجری: درمورد سایر کلانشهرها ،مثل اصفهان ،مشهد و ..متاسفانه همین سیاستی که اعلام شده است ما به همین صورتی که در تهران انجام شده است انجام داده ایم .حالا در تهران شاید ملاحظاتی باشد که به هیچ وجه توسعه افقی قابل قبول نباشد.اما ما به همین شکل در سایر کلانشهرها هم اجازه توسعه افقی نداده ایم. ما می دانیم مردم در کلانشهرها در فشار هستند در هزینه های مسکن شان مانده اند و می دانیم که می توانیم کمربند شهر را توسعه دهیم ،اما این کار انجام نمی شود.شما شهرک سازی را اشاره میکنید ،بحث زیرساختهای شهرکها چطور قرار است انجام شود.؟

مالواجرد: زیرساخت الحاق به محدوده ها را چطور می خواهیم انجام دهیم.؟

مجری : زیرساختها در این محدوده ها آماده است!

مالواجرد: کجا آماده است؟

مجری:شهرکها دور از شهر هستند و اصلا برای تامین زیرساختهایش مشکل خواهیم داشت.:مشکل مسکن مهر مربوط به این است که در شهرهای جدید بوده است و ما نتوانستیم زیرساخت برسانیم و قطعا شهرکها به مراتب مشکلاتشان بیشتر از شهرهای جدید خواهد بود .

مالواجرد:جمعیت پذیری شهرها بر اساس کار کارشناسی صورت گرفته است .

مجری: بحث جمعیت نیست .من می گویم زیرساخت!

مالواجرد : تامین زیرساخت همانطور که برای الحاق به محدوده سخت است برای شهرها و شهرک ها هم سخت است یعنی همان مشکلی که در زیرساخت برای الحاق داریم ،همان را هم برای شهرکها و شهرهای جدید داریم.

مجری : خانم دکتر دغدغه و مطالبه گری در حوزه مسکن ایجاد شده است.البته دولت دارد زحمت می کشد ،اما مشکل مسکن مخصوصا در کلانشهرها حل نشد. به عنوان نکته پایانی برای مخاطبانی که مشکل مسکن شان مربوط به کلانشهرها است یک پیام امید بخش بدهید.

مالواجرد:قطعا همه کارهای فنی و کارشناسی که انجام می شود درنهایت باید برای مردم قابل درک و لمس باشد،یعنی مردم حس کنند بخشی از مشکلاتشان حداقل در حوزه مسکن حل شده یا اینکه این امید را داشته باشند که حل خواهد شد . اما به هر حال موضوع مسکن چیزی نیست که امروز تصمیم بگیریم و فردا این مشکل حل شود. مسکن موضوعی نیست که تک بعدی دیده شود و خیلی ازموارد نظیر تورم ،ارز و مشکلات خیلی زیادی به حوزه مسکن ربط دارد.

مجری: دولت .وعده ساخت چهار میلیون واحد مسکونی را داده است.فکرمی کنید تا پایان عمر دولت ،این وعده محقق می شود؟

مالواجرد: من رییس جمهور نیستم وآقای رییس جمهور هم قانون گذاشته اند.و وعده ای که ایشان داده ،عددی است که در قانون آمده است. در همان قانون هم ،بخشی از تولید مسکن در شهر است و بخش های دیگر شامل روستا،احیای بافتهای فرسوده ،مسکن خود مالکی،مشارکتی و … است.جمع همه این موارد شامل چهار میلیون واحد مسکونی می شود.با یک مصوبه شورا که اخیرا در حوزه بافت فرسوده تصویب شد،میزان پروانه ها بنا به گفته آقای آیینی-معاون وزیر راه -،صدور پروانه تفاوت معنا داری نسبت به گذشته داشت است.تمام تلاش ما این است که ما مردم را به بهترین نحو ممکن صاحب زمین و یا خانه و آپارتمان کنیم .تمام تلاشمان این است که اگر مسکنی ساخته شد بعد از یک بازه زمانی دوازده سال ،مالک مجبور نشود به خاطر مشکلات زیرساختی، آن را تحویل دهد .من شفاف می گویم تمام تلاش من به عنوان دبیر شورای عالی معماری و شهرسازی این بوده که وجب به وجب زمینی که تامین می شود ،مشکل تخصصی و فنی نداشته باشد .روی گسیل،مسیل ،باغات کشاورزی ،اراضی درجه یک و دو نباشد .ما با پدیده فرونشست مواجه هستیم که دامن مرکز کشور ما را به طرز عجیب و غریبی گرفته است. شهر تهران مناطق پایینش،نمی خواهم رعب و وحشت بندازم ولی آگاهی حق مردم است، جنوب تهران به شدت با عدد و رقم های عجیب و غریب درگیر پدیده فرونشست است .تمام تلاش ما این است که در دبیرخانه، وجب به وجب این اراضی را کارشناسی کنیم تا مشکلات فنی نداشته باشد.برای اینکه حتما زیرساختها به این اراضی برود ،برای تمام این سی هزار هکتار کتبا از وزارت نیرو تعهد گرفته ایم که آب اینجا را می تواند تامین کند یا خیر ؟چون نباید جمعیت را به جای برد که آب نداشته باشد. .من می توانم این را به مردم بگویم که تمام سی هزار هکتاری که بررسی کردیم همه این موارد را دیده ایم ،شاید بعضی اوقات تحت فشار قرار گرفته ایم،چون پاسخگویی سریع و و کمی به یک موضوع خیلی راحت است ولی از وجب به وجب این عدد دفاع می کنم .می توانم بگویم تامین اراضی به گونه ای انجام شده است که این مشکلات را نداشته باشد.حالا چه زمانی این اراضی در چرخه ساخت قرار می گیرد و واگذاری های آن انجام می شود اینها موضوعاتی است که در معاونتهای مختلف در حال بررسی است.

مجری : من از سعه صدر شما تشکر می کنم ما سعی کردیم در دل این پاسخگویی ها امید آفرینی باشد.

لیلا درخشان